Depressão e capitalismo: entrevista com Maria Rita Kehl.
Entrevista realizada pelo jornalista Luiz Zanin para o Estadão, caderno Cultura.
Amigos, segue aí a entrevista que fiz com Maria Rita Kehl sobre seu livro O Tempo e o Cão, publicada no Cultura do domingo passado.
Habituados, por dever de ofício, a ouvir os outros, os psicanalistas
são seres que se autoobservam. Maria Rita Kehl dirigia seu carro pela
Via Dutra, quando surgiu pela frente um cachorro. Não havia como parar, o
carro estava acossado pelos caminhões que vinham por trás. O animal foi
atropelado, e saiu mancando pelo acostamento. O choque fez a
psicanalista meditar sobre a velocidade que preside a vida
contemporânea, a aceleração que nos leva a reagir instantaneamente a
tudo que acontece para, em seguida, esquecer com igual rapidez. Vivemos
em regime de um eterno presente, cada vez mais intenso. E cada vez mais
sem sentido, para não dizer “alienado”, conforme vocabulário de outra
época.
Em sua clínica, e na própria literatura das profissões psi, Maria
Rita tem observado o aumento de queixas de depressão. Talvez seja o
mal-estar do século, a “moléstia” do capitalismo turbinado e
globalizado. O cão da Via Dutra (que, afinal, não morreu no acidente) a
ajudou a juntar as duas pontas do problema e relacionar a depressão com
determinada experiência do tempo: talvez os deprimidos sejam os sujeitos
que “sofrem de um sentimento de tempo estagnado, desajustados do tempo
sôfrego do mundo capitalista”.
Esta a hipótese de O Tempo e o Cão (Boitempo, 304 págs., R$ 39),
livro que faz com que análise clínica e crítica social dialoguem e se
completem de modo a iluminar o fenômeno da depressão contemporânea. A
seguir, a entrevista concedida pela psicanalista ao Estado.
Primeiro, a questão do método. Eu me refiro à maneira
eclética de mesclar conceitos psicanalíticos (em especial de Lacan) com
ideias da filosofia, principalmente dos frankfurtianos, a partir de
Benjamin. Como chegou a essa síntese fértil para abordar um tema
específico como o das depressões?
Esta primeira pergunta me é particularmente interessante. Na verdade,
o que faço não é nada novo. O próprio pensamento de Lacan, muitíssimo
mais abrangente que o meu, dialoga constantemente com pensadores de
outras áreas, tanto os contemporâneos dele quanto os clássicos. Os
frankfurtianos, por sua vez, incluem a psicanálise como uma das
ferramentas da teoria crítica – entre eles, penso que quem melhor
compreendeu Freud foi Walter Benjamin. Hoje quem faz isso com mais
ousadia, a meu ver, é o Slavoj Zizek; no Brasil, posso citar rapidamente
Paulo Arantes e Vladimir Safatle, entre outros, de modo que me
considero muito bem acompanhada.
O título do livro, O Tempo e o Cão, refere-se diretamente a
uma experiência, que imagino um tanto traumática, de atropelar um
cachorro na estrada. Gostaria que explicasse como elaborou esse
incidente no sentido de uma percepção das relações entre a depressão e a
temporalidade.
Foi um acidente de pequena importância até mesmo para o cão, que
consegui não matar por sorte. Por pouco, a velocidade normal do tráfego
na Via Dutra, entre caminhões e ônibus, me obrigaria a passar por cima
dele. Se em vez de um cão fosse uma criança seria impensável não frear,
mas teria provocado um acidente de proporções tremendas. Qual a novidade
disso? Sabemos que a velocidade regular de nossa vida cotidiana é
brutal; estamos habituados a ela. Mas o incidente na estrada me fez
pensar nos efeitos subjetivos da aceleração da vida contemporânea. Na
época andava lendo Benjamin, para quem a atividade contínua de “aparar
os choques” da vida moderna (repare que ele escrevia sobre Paris no
final do 19) é incompatível com a dimensão da experiência e está entre
as causas do que ele chama de melancolia. Comecei a pensar no livro por
aí.
Interessantes as objeções ao uso intensivo dos medicamentos
no tratamento psiquiátrico das depressões. A doutrina da “eficácia
contemporânea” passa necessariamente pela medicalização do sintoma?
Eu não condeno em bloco o uso dos antidepressivos. Sei que muitas
pessoas dependem de medicação até para sair de casa e chegar ao
analista. Os antidepressivos podem salvar vidas. Minha crítica se refere
ao uso indiscriminado de medicamento como tentativa de apagamento do
sujeito do inconsciente, segundo a lógica de que o valor da vida se mede
pela eficiência. Os efeitos dessa aliança sobre o modo como as pessoas
tentam suprimir as próprias crises normais da existência com
medicamentos, a meu ver, incluem-se entre as causas do aumento das
depressões no século 21.
De que maneira isso também pode ser interpretado como uma
conivência entre a psiquiatria e o interesse econômico dos laboratórios?
Este é um fato objetivo. A pressão dos laboratórios sobre os
psiquiatras, a presença maciça das grandes marcas de medicamentos a
financiar congressos de psiquiatria, o prestígio dos medicamentos de
última geração, em relação aos quais os psiquiatras temem ficar
desatualizados e perder clientela, etc. A psiquiatria hoje está tão
atrelada às descobertas da indústria farmacêutica que, de acordo com
alguns críticos da área, a produção de um pensamento teórico sobre as
doenças mentais se reduziu a zero. Virou uma “psiquiatria veterinária”,
na expressão do psicanalista André Green. Mas há importantes exceções a
este estado de coisas; não são poucos os psiquiatras que indicam que a
medicação deva ser acompanhada de alguma forma de terapia da palavra.
De qualquer forma, o que parece contar mesmo é a “aceleração
do tempo” contemporâneo. Ponho entre aspas porque o tempo não acelera e
sim a nossa percepção dele. Você associa esse fenômeno às novas
tecnologias, ao chamado turbocapitalismo? Estes fenômenos predispõem à
depressão?
Você tem toda a razão, não é o tempo que acelera, somos nós. Aliás, o
que é o tempo? A leitura de Henri Bergson me foi de grande valia para
pensar nessa questão. A impressão que se tem, desde a revolução
industrial, é que o tempo em sua dimensão cronológica vem se acelerando
de uma forma exasperante. Quanto mais tentamos aproveitar o tempo,
quanto mais dispomos das horas e dos dias segundo a convicção de que
“tempo é dinheiro”, mais sofremos do sentimento de desperdiçar a vida.
Você já reparou que depois de uma semana muito corrida, com a agenda
repleta de compromissos, tem-se a impressão de que o tempo voou e nada
aconteceu? O que me preocupa é que, na tentativa de fazer render o tempo
desde o começo da vida, hoje os pais de classe média e alta começam a
educar seus filhos segundo o mesmo princípio da agenda cheia. Algumas
dessas crianças cheias de compromissos se tornam insatisfeitas,
dependentes de estimulação externa, incapazes de devanear e inventar
brincadeiras quando estão desocupadas.
Achei interessante (e alarmante) essa questão das mães
ansiosas, que não conseguem dar aos filhos o seu devido tempo e mantêm
uma expectativa alta em seu desempenho. Em que medida isso afeta a
criança e a predispõe à depressão? A posição (enfraquecida) dos pais
também chama a atenção. De que maneira a família nuclear parece se
desagregar atualmente por força das exigências sociais crescentes?
Essa pergunta são duas, certo? A ansiedade materna, bem antes de se
manifestar como expectativa pelo desempenho da criança, tem a ver com a
pressa em mantê-la sempre satisfeita. Mas a melhor forma de amar uma
criança não é impedir que ela conheça a falta: a falta é constitutiva do
aparelho psíquico. Ela não pode faltar! A criança começa a virar gente
(sujeito) ao inventar recursos simbólicos para lidar com o vazio e a
insatisfação. Ora, a sociedade em que vivemos é regida por essa espécie
de imperativo kantiano às avessas: goze. Que dizer da obrigatoriedade do
gozo? Ela só não é mais danosa porque é impossível de cumprir. Aqui
entra sua segunda questão: os chamados pais enfraquecidos são exatamente
os que vivem em dívida com a satisfação de seus filhos. Difícil
encontrar algum ideal tão inquestionável quanto o prazer. Mesmo os pais
que não desconhecem a função de colocar limites aos excessos de suas
crianças, não encontram outros ideais para transmitir a elas.
De certa forma, a modernidade pode ser vista como uma
patologia do tempo, que atingiu um ponto insuportável de aceleração.
Acredita que esse fator ou pode produzir outros sintomas psíquicos além
da depressão?
Certamente sim: as drogadições, por exemplo, não seriam sintomas da
urgência em gozar que comanda a vida contemporânea? E a violência
banalizada nas grandes cidades, não seria sinal do encolhimento da
capacidade de negociar conflitos em função dessa mesma urgência?
Você acredita que um estudo psicanalítico desse tipo funciona
também como uma crítica ao capitalismo contemporâneo, ao consumismo, à
reificação crescente, etc?
Espero que sim, ainda que as críticas jamais tenham tido o poder de
derrubar o capitalismo. O que o poderá derrubar, algum dia, serão as
condições materiais concretas produzidas por suas próprias contradições.
Nossa: agora falei como uma cartilha. Mas penso que a produção do
pensamento crítico é um importante dispositivo contra o conformismo, o
sentimento fatalista de que está “tudo dominado”, de que o capitalismo
conseguiu anular todas as visões de mundo diferentes dele. A crítica é
um “veneno antimelancolia”, no sentido benjaminiano da “indolência do
coração” que caracteriza a atitude fatalista.
Já detectou em sua clínica alguma repercussão da atual crise
econômica mundial? Acha que ela contribuirá para gerar mais depressivos
ou ao contrário, pode produzir uma conscientização crítica do modelo
atual?
No meu consultório, casualmente, não. Pode ser questão de tempo.
Quanto à crise atual provocar ainda mais depressões, respondo que sim,
no que concerne ao desemprego, ao desamparo, à desesperança dos que são
chutados para fora do sistema produtivo como seres supérfluos. E por
outro lado, não: o abalo do pensamento único que correspondia ao triunfo
da concentração do capital financeiro poderá ter interessantes efeitos
antidepressivos. Somos novamente convocados a pensar, fazer projetos
coletivos, resgatar esperanças em outra ordem mais justa que esta que
causou o desastre. O singular, o modesto, o pequeno, poderão retomar seu
trabalho nas brechas do grandioso, do monumental, do “dinheiro que
apenas se olha” (Débord). Os movimentos sociais poderão se revitalizar;
as pessoas poderão reinventar a ação política e deixar de se sentir
supérfluas. Quem sabe o fatalismo melancólico deixe de dominar a
subjetividade?
Você acha que a proliferação de manuais de autoajuda, de
receitas de felicidade, tem algo a ver com a “felicidade obrigatória”
que a sociedade do desempenho nos prescreve?
Concordo com você. Mas respeito aqueles que, na falta de outros
recursos, buscam nesses livros caminhos para sair da depressão. Ocorre
que o ideal de felicidade, que no século 18 nos libertou do conformismo
religioso, hoje se tornou opressivo. Virou uma subideologia da sociedade
de consumo. Ora, a felicidade não é uma mercadoria que se possua. Não é
uma conquista do ego; ela não para quieta, não nos garante nada. As
pessoas sentem-se culpadas por não possuir a tal felicidade, o que os
torna ainda mais infelizes. Prefiro, com Oswald de Andrade, deixar de
lado a felicidade e apostar na prova dos nove da alegria.
Você vê possibilidade de diminuir o sofrimento do depressivo, sem alterar as condições sociais que com ele se relacionam?
Você me permite esclarecer um ponto importante. A ideia de que a
depressão seja um sintoma social não significa que os depressivos devam
ser tratados como casos sociológicos. Os depressivos devem ser
escutados, como todos os que buscam a psicanálise, um a um. Assim, em
sua singularidade irredutível, deve ser conduzida a análise dos
depressivos – que passa, necessariamente, pela reversão da forma como
cada um deles se deixou alienar (como todo sujeito, aliás) pelas
formações hegemônicas do imaginário social.